Diskussionsforum Steuerrecht

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,
der folgende Gedanke müsste doch schon einmal oder öfters ausgesprochen worden sein: Ein Datev-Forum zu aktuellen Problemen im Steuerrecht an dem sich alle Interessierten beteiligen können. Wir alle haben manchmal ein Problem, welches wir mit Kollegen besprechen könnten oder welches man im Forum zur Diskussion stellen könnte. Man braucht einfach auch mal einen anderen Gesichtspunkt, Gedanken oder auch nur ein Stichwort, um mit manchen Problemen besser weiterzukommen.

Somit wäre es doch sinnvoll, wenn man ein Diskussionsforum dafür nach Steuerarten einrichten würde. So mancher alte Hase könnte einem noch weniger Erfahrenen schon mal mit einem Tip zur Seite stehen. Aber insbesondere könnte man sich in der Diskussion zu einzelnen Problempunkten gegenseitig behilflich sein. Ich halte das jedenfalls für eine tolle Sache, sich derart austauschen zu können.

mfG Wolfgang Koller

Hallo Herr Koller,

in der Vergangenheit, gab es ein solches Forum schon mal. Es wurde leider mangels Beteiligung wieder eingestellt.
Wenn sich aber jetzt noch weitere Interessenten einfinden (bitte hier posten), dann würde ich mich auf die Suche nach einem Moderator dafür machen und das Forum einrichten.

Frage an alle: Sollte das Forum dann öffentlich oder nur per DATEV-SmartCard und nur für Mitglieder zugänglich sein?

Gruß aus Nürnberg
Dirk Jendritzki
Internet Marketing
DATEV eG

Hallo,

so ganz unproblematisch sehe ich das Thema nicht. Schließlich kennen sich die einen oder anderen Berater untereinander. Da kann eine dumme Frage durchaus rufschädigend sein. Das Problem verschärft sich noch, wenn der eine Berater Mandanten des anderen Beraters kennt und aufgrund des geschilderten Problems auf den Mandanten schließen kann.

Letztendlich gibt es sicherlich leider auch genug Berater, die ihr Kapital "Wissen" nicht verschenken wollen.

Gruß
Rolf Willert

Hallo,
zu öffentlich oder smardcardgeschützt: halte das wegen der Beschränkung auf Berater für besser, wenn smardcardgeschützt. Sonst besteht die Gefahr, dass es eine Auskunftei für Mandanten werden soll.

Die Angst, "dumme" Fragen zu stellen, habe ich überhaupt nicht. Ich denke auch, dass die Kollegen genug Selbstvertrauen haben sollten, auch einmal Fragen zu erörtern, bei denen es wegen zeitweiliger eigener "Blockaden" mal nicht so schnell für die eigene Lösung reichte.

mfG W. Koller

Hallo Herr Koller,

grundsätzlich bin ich da auch ungehemmt. Aber ich möchte natürlich auch nicht, dass ein anderer Berater zu meinem Mandanten sagt: "Du, Dein Steuerberater weiß nicht einmal, dass...".

Gruß
Rolf Willert

Hallo,
es schein da einiges an entsprechenden Vorstellungen bis zum Horror zu geben. Ich fang einfach einmal an und wir sehen dann weiter:

Thema: EST und AO,
Mein Mandant X sagte auf die entsprechende Frage zu den Spekulationseinkünften zur EST 2002, dass er keine hätte. Also gab ich die Erklärung ohne ab. In der EST 2003 gab er mir ein Summe von ca. 160.000,-- Euro plus dazu an. Nachdem ich die Daten überprüfte und ihm die Bankabrechnungen aus der Nase zog, stellte sich heraus, dass er bereits in 2002 einen Verlust von über 100.000,-- erlitten hat und diesen in 2003 sozusagen wieder aufgeholt hat.

Ich habe, nachdem der EST-Bescheid 2002 schon rechtskräftig war, dem Finanzamt die entsprechenden Nachweise und Aufstellungen nachgemeldet. Das FA erließ einen Bescheid, wonach es eine Festsetzung des Verlustes nicht mehr vornehmen will. Es gäbe keine Berichtigungsvorschrift. (Grobes Verschulden).

Ich habe erst mal Einspruch eingelegt und den Antrag auf Feststellung wiederholt. Noch gibt es keine Entscheidung.

Exakt den Fall finde ich in der Rechtsprechung nicht. Ein FG-Urteil pro, aber etwas anderer Sachverhalt. Eigentlich denke ich, müsste man aus dem reinen Wortlaut des 23 Abs 3 Satz 9 EStG herauslesen, dass dies kein Verweis auf eine notwendige gesonderte Feststellung ist. m.E. folgt das auch nicht zwingend aus 10d. Ich lese das eher als Einkunftsermittlungsvorschrift. Damit müsste es auch möglich sein, in dem Gewinnjahr sowohl die positiven und negativen Einkünfte daraus aus dem Gewinnjahr als auch die negativen aus dem Verlustjahr saldiert vorzulegen. Was spräche wirklich materiell-rechtlich dagegen ?

Was meinen die Kollegen? (Den Antrag auf gesonderte Feststellung verfolge ich natürlich weiter und den Einspruch im Gewinnjahr erhalte ich natürlich mit der obigen Begründung aufrecht.)

mfG W. Koller

Hallo Herr Koller,

ich denke, durch die Formulierung "nach Maßgabe des § 10d" muss man schon davon ausgehen, dass der Verlust 2002 in analoger Anwendung des § 10d Abs. 4 EStG gesondert festzustellen ist.

Jedoch ist der Einkommensteuerbescheid kein Grundlagenbescheid für den Verlustfeststellungsbescheid. Daher können Sie den Verlust auch dann feststellen lassen, wenn er im Einkommensteuerbescheid gar nicht berücksichtigt wurde. Da habe ich keinen Zweifel. Es ist also nicht die Änderung des Einkommensteuerbescheids 2002 sondern der Erlass eines Verlustfeststellungsbescheides zu beantragen.

Gruß
Rolf Willert

Hallo Herr Koller,
.... Es ist also nicht die Änderung des Einkommensteuerbescheids 2002 sondern der Erlass eines Verlustfeststellungsbescheides zu beantragen.

Gruß
Rolf Willert

Ja, ja, das habe ich - wie Sie nachlesen können - beantragt. Dazu gibt es aber noch keinen neuen Bescheid nach dem Einspruch.

Ich fahre z.Z. mit zwei Begründungen: einmal die Schiene Feststellungsbescheid. Und da bin ich voll auf Ihrer Linie. Wenn F-Bescheid, dann auch F-Antrag möglich und nicht ausschließlich in EST-Erklärung.

Zum anderen aber parallel dazu die (mehr rhetorische) Frage, ob das überhaupt bei der Formulierung des materiellen Gesetzestextes zwingend ist. Siehe nochmal unten.

mfG W. Koller

Hallo Herr Koller,

genügt Ihnen die Formulierung "... nach Maßgabe des § 10d EStG ..." nicht, um davon auszugehen, dass auch § 10d Abs. 4 EStG analog anzuwenden ist?

In vergleichbaren Fällen, wo es nicht um Verluste nach § 23 EStG sondern um unmittelbar nach § 10d EStG zu berücksichtigende Verluste ging, konnten wir einen entsprechenden Verlustfeststellungsbescheid auch ohne Verlustberücksichtigung im Einkommensteuerbescheid erwirken.

Gruß
Rolf Willert

Hallo Herr Koller,

genügt Ihnen die Formulierung "... nach Maßgabe des § 10d EStG ..." nicht, um davon auszugehen, dass auch § 10d Abs. 4 EStG analog anzuwenden ist?

Gruß
Rolf Willert

Hallo Herr Willert,
zum Verständnis meines Gedankens erst mal zu den möglichen Sachverhalten, die in diesem Zusammenhang vorkommen können:

a) im laufenden Jahr fallen sowohl positive als auch negative einzelne "Spekulationsgewinne" an.
a1) Die Summe der Spekulationseinkünfte ist positiv
a2) Die Summe der Spekulationseinkünfte ist - nach horizontalem Ausgleich der einzelnen Vorgänge - negativ

b) im laufenden Jahr fällt "nur" Verlust aus der Einkunftsart an

Natürlich benötigen wir bei a1, positiver Überschuss, keine Feststellung. Der Überschuss wird demzufolge im VA-Jahr versteuert.

Bei a2) und b) -per Saldo Verlust - stellt sich dann die Frage, ob dieser Verlust festzustellen ist. Z.B. um mit Überschuss des Folgejahres verrechnet zu werden.

Würde man also mit der EST-Erklärung die einzelnen Gewinne und Verluste im Fall a2) erklären, wären sie als Verlust festzustellen.

Mein Gedanke, den Satz 1 im Absatz drei so zu lesen, dass ich alle einzelnen Wertpapiere saldiere ist nach nochmaligem Überdenken falsch, weil bei allen einzelnen Verkäufen Gewinn oder Verlust im Zeitpunkt der Veräußerung einzeln zu errechnen und dann -abgegrenzt nach Kalenderjahr - zusammenzurechnen ist. Wegen der in meinem Fall in allen einzelnen Verkäufen gleichen Wertpapiernummer würde die Jahresabgrenzung für einzelne Papiere nicht beachtet und damit der Errechnungszeitraum über das Jahr ausgedehnt. Es ist daher sicherlich richtig, die Fälle a2) un b) ausschließlich über die Feststellung der Verluste und erst dann folgend mit Überschüssen zu verrechnen. Ich würde also das Kalenderjahresprinzip nicht beachten. Das hatte ich nicht früh genug gesehen.

Hinsichtlich der Frage, ob damit ein Feststellungsantrag n e b e n der Einkommensteuer-Erklärung möglich ist, vertreten Sie - wenn ich Sie richtig interpretiere - schon meine Meinung, dass dies der Fall ist. ja?

Vielen Dank für Ihren Beitrag. Durch die Auseinandersetzung wird man gezwungen, seine eigenen Gedanken durchzustrukturieren. Das bringt dann bessere Klarheit im eigenen Konstrukt. Und genau das soll durch eine solche Diskussion auch erreicht werden.

Nachsatz zu meinem Diskussionspunkt Verluste aus Veräusserungsgeschäften:

Der BFH hat nun im Urteil vom 22.9.05 IX R 21/04 meine Meinung voll bestätigt. War leider nicht mein eigenes Verfahren.

Viele Grüße

Wolfgang Koller