KIS-Stammtische - Erfahrungsaustausch von Kanzleien untereinander

Hallo liebe Newsgroup-Gemeinde,

In 2002 wurden erstmals bundesweit Termine organisiert an denen die Teilnehmer vor allem zu
alltäglichen Fragen aus der Praxis diskutierten.

Organisatorische Abläufe wurden genauso unter die Lupe genommen wie die Möglichkeiten
verschiedener Programmmodule.

Zahlreiche Tipps und Tricks, auch über das eigentliche Programm hinaus, wurden ausgetauscht.

Diese erfolgreiche Veranstaltungsreihe wird auch in diesem Jahr fortgeführt.
Zu welchen Themen würden Sie gerne am KIS-Stammtisch diskutieren?

Mit freundlichen Grüßen
Daniel Hofstetter
DATEV eG

Ich würde es gut finden, wenn mal über die Nuko diskutiert würde. Welche grundlegenden Ideen werden verfolgt? Welche Fallen lauern bei zu geringer Sperrenvielfalt und welche bei zu hoher Sperrenvielfalt?

Hallo Newsgroup-Gemeinde,

in dieser Runde wird oft auch als Alternative zum Betriebssystem Windows, Linux erwähnt. Eine Überlegung wäre es, nicht nur über das Betriebssystem sondern auch die bis jetzt eingesetzen Datenbanken zu diskutieren. Hier laufen auf dem Server z.B. ASA und Sybase für IDVS. Vorzuziehen wäre eine offene Wahl der etablierten SQL-Datenbanken (MS SQL-Server, Oracle usw.). Dieses Vorgehen ist zwar mit einem Mehraufwand der Datevmitarbeiter im Support und Entwicklung verbunden, würde aber auf der anderen Seite den Kanzleien entgegenkommen, die auch noch verschiedene andere Lösungen benötigen oder im Einsatz haben. Ebenfalls sollte hier der Kostenfaktor beachtet werden, separate Datenbankserver summieren sich auch. Wünschenswert wäre auch eine Tabellenbeschreibung (Datenstruktur) für IDVS-KIS. Es würde die Erstellung von individuellen Excel-Tabellen vereinfachen.

Viele Grüsse

Michael Morgenstern

Hallo Herr Morgenstern,

Eine Überlegung wäre es, nicht nur über das Betriebssystem sondern auch die bis jetzt eingesetzen Datenbanken zu diskutieren.

zumindest bei DATEV wird über die Datenbankserver von Sybase schon ziemlich stark diskutiert.

Vorzuziehen wäre eine offene Wahl der etablierten SQL-Datenbanken (MS SQL-Server, Oracle usw.).

100%ige Zustimmung.

Dieses "Problem" ist aber für alle Programme der DATEV zu sehen und nicht nur bei EO comfort/KIS.

Dieses Vorgehen ist zwar mit einem Mehraufwand der Datevmitarbeiter im Support und Entwicklung verbunden, würde aber auf der anderen Seite den Kanzleien entgegenkommen, die auch noch verschiedene andere Lösungen benötigen oder im Einsatz haben. Ebenfalls sollte hier der Kostenfaktor beachtet werden, separate Datenbankserver summieren sich auch.

So aus dem Bauch heraus meine ich, das es da nicht so viele Berater gibt, die neben den DATEV-Programmen auch noch andere Datenbank-basierte Software im Einsatz haben.

Beste Grüße
Andreas Briefs

Hallo Herr Briefs,

wir haben festgestellt, dass immer mehr Kanzleien über eine ausgefeilte Archivierungssoftware nachdenken. Diese läuft sehr häufig mit den von mir erwähnten Datenbanken.
Natürlich bezieht sich der Wunsch nach offenen Datenbanken nicht nur auf EO comfort/KIS. Ideal wäre ein offener Standard.

Viele Grüsse

Michael Morgenstern

Hallo Hr. Morgenstern,
das Thema Linux vs. Microsoft wird ja bereits in anderen Foren recht kontrovers diskutiert. Ich möchte deshalb hier auf das Forum "Technisches zu Software" verweisen, damit nicht in den verschiedenen Foren das gleiche Thema diskutiert wird.

Das Unterstützen mehrerer Anbieter von Datenhaltungssystemen ist aus Kosten-, Entwicklungs- und Supportgründen nicht effizient. Allerdings werden die verschiedene Versionen eines Anbieters (Sybase ASA und ASE) zukünftig auf eine einheitliche Basis umgestellt, nämlich auf den Microsoft-SQL-Server. Dies wird im nächsten Jahr beginnen und bis 2005 abgeschlossen sein. Eigenorganisation comfort/KIS wird 2004 auf den MS-SQL-Server umstellen.

Das Datenmodell von KIS ist komplex, in jedem Fall ist eine entsprechende Einarbeitung erforderlich. Deshalb haben wir bisher von einer generellen Veröffentlichung abgesehen. Hinzu kommt, dass wir im Fehlerfall nur schwer Ursachenforschung betreiben können, wenn eine hohe Anzahl von Anwendern eine individuelle Lösung auf unseren Daten aufbaut. Auch wenn künftig durch die Umstellung auf den MS-SQL-Server eine einheitliche Datenhaltung bei allen Produkten vorhanden ist, ändert sich die Komplexität des Datenmodells nicht. Die Veröffentlichung der Datenstrukturen wollen wir deshalb auch künftig nur auf Einzelfälle im Sinne eines Projektgeschäftes beschränken.

Mit freundlichen Grüßen
Ralf Moosbrugger
DATEV eG

Hallo, Hr. Moosbrugger,

vielen Dank für Ihre Nachricht!

Gestatten Sie mir einige "ketzerische" aber nicht wirklich bös' gemeinte Kommentare zu Ihrem Beitrag:

Das Unterstützen mehrerer Anbieter von Datenhaltungssystemen ist aus Kosten-, Entwicklungs- und Supportgründen nicht effizient.

Ein standardisiertes Datenmodell dagegen, dem es relativ "egal" ist, auf welcher DB-Engine es läuft wäre wesentlich effizienter und kostengünstiger- sowohl als der Mischbetrieb BTrieve/Access/Dateiablage/ASA und Sybase 12, als auch eine reine proprietär ausgerichtete MS SQL-Server-Datenbank. Es gibt 'zig - auch komplexe! - Datenbanken mit standardisierten Formaten, die sowohl auf MS SQL Server, als auch auf Sybase, auf Oracle, auf MySQL, etc. pp. laufen.

Nebenbei: das dies geht zeigt auch DatevDMS, welches von Haus aus (Saperion) in der Regel auf MS SQL Server läuft, bei der Datev z.Zt. aber z.B. problemlos auf dem Sybase-Server zu laufen scheint... ;-)

Allerdings werden die verschiedene Versionen eines Anbieters (Sybase ASA und ASE) zukünftig auf eine einheitliche Basis umgestellt, nämlich auf den Microsoft-SQL-Server. Dies wird im nächsten Jahr beginnen und bis 2005 abgeschlossen sein. Eigenorganisation comfort/KIS wird 2004 auf den MS-SQL-Server umstellen.

Schade ist, daß überhaupt nichts über die Integration des Datenmodells an sich zu hören ist...

Man hört einfach nur "einheitlich MS SQL Server" und das soll's dann gewesen sein, und alles ist gut...

Es reicht m.E. nicht aus, "einfach" nur auf MS SQL Server umzustellen... dadurch wird eine Gesamtdatenbank und deren Datenmodell noch lange nicht relational...

Gerade aus Sicht der EO/IDVS-Anwender wäre eine Vollintegration der Datev in eine einzige gemeinsame relationale Datenhaltung (wie diese das eben schon innerhalb des IDVS-Systems kennen) über das Design des Datenmodells her wünschenswert, damit endlich die leidige Doppelerfassung, bzw. der lästige manuelle, bzw. über zeitverzögerte Automatismen z.Zt. realisierte Abgleich endlich entfallen kann und diverse Fehlerquellen minimiert werden. Dies bezieht sich sowohl auf Stammdaten (es will mir nicht in den Schädel gehen, weshalb ganz normale Adressdaten doppelt und dreifach sowohl in der SDV/ZMSD, als auch in den FiBu, Steuerprogrammen, Lohn, etc. abgelegt und dann immer weider abgeglichen werden müssen), als auch auf den Abgleich der Auftragsstruktur mit dem DMS, bis hin zu den Themen hausinterne-FiBu-Erzeugung aus der Rechungsschreibung, als auch Gegenstandswertübermittlung.

Einfach nur das Abenteuer "MS SQL Server" zu wagen, ohne wirklich über das eigene Datenmodell nachzudenken halte ich für bedenklich...

Da Datev sich hierzu bisher überhaupt nicht äußert, befürchte ich, daß es eben nicht zu einer MS SQL-Server-Datenbank, sondern vielmehr zu einer IDVS-MS-SQL-Server-Datenbank, zu einer DMS-MS-SQL-Server-Datenbank, zu einer Lohn-MS-SQL-Server-Datenbank, zu einer ReWe-MS-SQL-Server-Datenbank, etc. pp. kommt, die alle nicht relational miteinander verbunden sind, die alle von Redundanz und Fehlern gekennzeichnet sein werden und die vom Datenmodell her nicht vollständig normalisiert sind!

Das Datenmodell von KIS ist komplex, in jedem Fall ist eine entsprechende Einarbeitung erforderlich. Deshalb haben wir bisher von einer generellen Veröffentlichung abgesehen. Hinzu kommt, dass wir im Fehlerfall nur schwer Ursachenforschung betreiben können, wenn eine hohe Anzahl von Anwendern eine individuelle Lösung auf unseren Daten aufbaut. Auch wenn künftig

Sorry, aber das sind bekannte "Ausreden" aller Hersteller, die Ihre Datenmodelle aus Angst vor der Konkurrenz nicht offen legen wollen. Wie kann ein individueller ausschließlicher Nur-Lese-Zugriff über Views direkt auf das Datenmodell ohne umständliche, starr- und stur vordefinierte und anfällige Auskunftssysteme, Probleme in Ihrer Datenbank oder gar in den Programmen verursachen?!?

durch die Umstellung auf den MS-SQL-Server eine einheitliche Datenhaltung bei allen Produkten vorhanden ist, ändert sich die Komplexität des Datenmodells nicht.

1.) Die Datenhaltung ist noch lange nicht einheitlich, nur weil ein gemeinsamer SQL Server verwendet wird.

2.) Views auch auf ein extrem komplexes Datenmodell haben bei reinen Views keinerlei Auswirkungen auf bestehende kritische Systeme. Wenn man hier wirklich ehrlich wäre, könnte man auch ein extrem komplexes System offenlegen und nicht den Kunden, der unter Umständen entsprechendes KnowHow hat, prinzipiell für "unmündig" erklären.

Die Veröffentlichung der Datenstrukturen wollen wir deshalb auch künftig nur auf Einzelfälle im Sinne eines Projektgeschäftes beschränken.

Mit freundlichen Grüßen

B. Wettstein

Hallo Herr Wettstein,

Sie sprechen mir aus der Seele. Die Wünsche nach einer freien Wahl der Datenbanken und Offenlegung der Datenbankstrukturen wäre wünschenswert. Es würde uns die Arbeit sehr vereinfachen.

Viele Grüße
Michael Morgenstern

Ich werde beim nächsten "Erfahrungsaustausch KIS" in Mannheim (siehe Bestell-Manager) teilnehmen (sofern die Teilnahme-Bestätigung nächste Woche noch eintrudelt) und mich gerne auch noch mal zu diesem Thema in einer Anwenderrunde und gegenüber Datev-Vertretern und Referenten äußern (die einem übrigens nicht selten beipflichten aber oft nicht wirklich das derzeitige Konzept ändern können - wer kann schon alleine so etwas durchsetzen).... allerdings natürlich nur, sofern man sich dafür interessiert... oft gibt es bei solchen Treffen (völlig zu Recht!) auch ganz andere Themen... schließlich kann das Datenbank-Engine-Thema auch schnell zu einem reinen EDV-Problem mit Selbstzwecks-Effekt "verkommen" - vielmehr ist dieses Problem "nur" ein Teilproblem der DATEV... allerdings würde sich m.E. durch die Lösung dieses Teilproblemes vieles grundsätzlich bei DATEV ändern... naja... man wird sehen, was die Zukunft bringt...

MfG B. Wettstein
IT-Informatikkaufmann

Hallo Herr Wettstein,

Sie sprechen mir aus der Seele. Die Wünsche nach einer freien Wahl der Datenbanken und Offenlegung der Datenbankstrukturen wäre wünschenswert. Es würde uns die Arbeit sehr vereinfachen.

Hallo Hr. Wettstein,

vielen dank für ihre Beiträge. Hier ein paar Anmerkungen von meiner Seite.

Jede Datenbank-Engine bietet individuelle Möglichkeiten z. B. zur Performancesteigerung usw. Soll eine Datenbank auf verschiedenen Engines performant laufen, so muss die Datenbank für die jeweilige Engine angepasst werden. Dies kann nicht wirklich effizient und kostengünstig sein.

Jede Kanzlei nutzt unterschiedliche Datev Software. Damit unsere Software flexibel eingesetzt werden kann, haben wir uns entschlossen, pro Anwendung eine eigenen Datenbank zu nutzen. So können Kanzleien z. B. unsere Steuerprogramme verwenden, ohne das sie gezwungen sind gleichzeitig die SDV/ZMSD nutzen zu müssen.

Wir sperren uns selbstverständlich nicht, auf Anfrage das Eigenorganisation comfort Datenmodell zur Verfügung zu stellen. Warum nur auf Anfrage?
Einen View zu erstellen ist nicht ganz einfach und mit gehörigem Zeitaufwand verbunden. Im günstigsten Fall (und auch der kostet Geld!) übernimmt das der Administrator. Meistens muss aber ein externer Programmierer herangezogen werden. Was passiert nun beim einem Releasewechsel und einer damit verbundenen Änderung der Datenstrukur (wie z. B. beim letzen Update)? Der View läuft ins Leere und muss angepasst werden. Oder wer übernimmt das Risiko, wenn der View falsche Daten liefert? Und was ist mit dem Datenschutz?

Sicherlich können nicht alle Fragen abschließend im Rahmen einer Newsgroup behandelt werden können. Gerne können wir dies auch in einem Telefonat klären.
Sie erreichen uns unter 0911/ 319-6589 oder unter kis@service.datev.de

Bitte beachten Sie, dass der Erfahrungsautausch zu Eigenorganisation comfort unseren Anwendern Hinweise zum Handling des Programmes durch den Austausch mit anderen Beratern geben soll. Für das Führen von technischen Grundsatzdiskussionen, wie es bei dem komplexen Thema "Datenbankengines" der Fall ist, ist der Erfahrungsaustausch nicht das richtige Forum. Hier bieten sich die Administratoren Worshops an.

Mit freundlichen Grüßen

Ralf Moosbrugger
Datev eG

Hallo Forum,

wir sind eine mittelständische WP-Gesellschaft und setzen bisher noch kein KIS ein. Wer kann über seine Erfahrungen berichten bzgl. Einrichtungsaufwand und Laufzeitverhalten im Netzwerk. Wir haben 25 PC /Notebook Netzwerk-Arbeitsplätze. Ich weiss, dass die Angaben für eine umfassende Analyse zu dürftig sind, aber ich möchte auch nur eine grobe Richtung wissen.

Bemerkung am Rande: Bisher scheint es sich in diesem forum eher um einen Dialog zwischen 2 Teilnehmern zu handeln. Ich hoffe, dass sich das noch ändert. Aber dieses Forum wird bei den DATEV Mitgliedern auch noch nicht so stark angeregt.

Gruss aus Bochum

Thomas Goertz

Hallo, Herr Goertz!

Ich kann den Einsatz von IDVS/KIS/EO Comfort (je nach dem ;-) ) nur empfehlen... vor allem das auftragsorientierte Arbeiten sowohl in der Fakturierung als auch im Handling mit DMS + Auftragsstruktur + Programmaufruf ist sehr elegant. Allerdings sollte man sich *vor* einem Einsatz umfangreich damit auseinandersetzen ob die Mehrkosten generell verkraft-/vertretbar sind und ob das auftragsorientierte Arbeiten sich in die Prozesse in Ihrer Kanzlei einbetten lässt oder eben nicht. Hier muß oft ein Umdenken bei den Mitarbeitern und Führungskräften stattfinden. Es muß erkannt werden, daß hier nicht mehr stundenorientiert eine Auftragsart, sondern auftragsorientiert ein einzelnes Auftragsobjekt bearbeitet wird. Der Einrichtungsaufwand ist ebenfalls nicht unerheblich, setzt bei Komplikationen ein grundsätzliches Know-How im Bereich Sybase-SQL-Serverdienste (Sybase ASE) und auch ein wenig Erfahrung im Verhalten der einzelnen Server- und Applikationskomponenten voraus. Ich würde sagen: Installation unter Umständen nur durch Systempartner oder durch den erfahrenen und nicht schmerzempfindlichen Administrator. ;-) Wenn am Server alles läuft, ist die Arbeit am Client in der Regel wieder einfacher und beschränkt sich normalerweise auf ein einfaches Setup. KIS kann auch glücklicherweise aufgespielte Service-Releases und Patches selbständig an die Clients verteilen (allerdings nur KIS-bezogene Service-Releases und Patches), was ebenfalls erleichternd ist. Zum Laufzeitverhalten lässt sich so leider überhaupt nichts sagen, das ganze kommt vorrangig auf den Datenbankserver in erster Linie (vor allem auf das RAM - zwei CPUs können vom Sybase ASE ebenfalls genutzt werden, was sicher auch geschwindigkeitsfördernd ist) und auf die Arbeitsplätze an (RAM,RAM und nochmals RAM! - meine IDVS.EXE braucht z.B. gerade ca. 32 MB ;-) ). Vom Netzwerktraffic her ist das ganze sowieso nicht so schlimm, da hier - im Gegensatz zum Großteil der restlichen Datev-Applikationen - kaum Daten-Traffic abläuft... vielmehr wird in der Regel eine Anfrage an den Server geschickt, der verarbeitet die Datenbankabfrage, liefert das Ergebnis an den Client zurück und der stellt das dann wieder in den Masken dar. Ich denke, ein normales 100 MBit/s-Netz ist völlig ausreichend. Falls Sie mehrere Server oder gar eine kleine Serverfarm mit dezidierten Aufgaben haben, ist natürlich wieder ein Gigabit-Backbone zwischen den Servern und zu den Switches interessant. Ebenso kann es sich verhalten, falls Sie eine Kanzlei mit mehreren Stockwerken haben (hier ist organisatorisch ein Stern-Stern-Netz interessant - im ersten Stern-Netz ein Gigabit-Backbone und dann jeweils der zweite Stern in jedem Stockwerk ein 100MBit/s-Netz mit Gigabit-Uplink).

Gruß, B. Wettstein.
IT-Informatikkfm.

P.S.:
>Bemerkung am Rande: Bisher scheint es sich in diesem forum eher um einen Dialog zwischen 2 >Teilnehmern zu handeln. Ich hoffe, dass sich das noch ändert. Aber dieses Forum wird bei den >DATEV Mitgliedern auch noch nicht so stark angeregt.
Ich hoffe ebenfalls, daß sich das bald ändert. Vor allem beim DMS-Thema bin ich etwas von der Ressonanz enttäuscht...

>Gruss aus Bochum
Wer wohnt schon in Düsseldorf.... ;-)))