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Zeitpunkt der Rechnungserstellung der Datev

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    Einträge 1-15 / 16

    Seite 1 von 2

  • Kai-Andreas Degen
    04.12.2010 14:57 Uhr

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ist es zwingend nötig, dass Sie Ihre Rechnungen so spät erstellen und zur Post geben, dass es unmöglich wird, dass der Rechnungsempfänger die Vorsteuer im Monat der Rechnungsausstellung geltend machen kann?

    Ihre letzte Rechnung, angeblich vom 30.11.2010 wurde am 3.12. zur Post gegeben.

    Es tut wirklich niemandem weh, wenn die Rechnungen 3 bis 4 Tage früher ausgestellt werden würden (und pünktlich zur Post gegeben würden). Denn nur so kann der Rechnungsempfänger die Vorsteuer hieraus auch zeitnah ziehen. Selbstverständlich können Sie sich immer noch ewig lange Zeit lassen, die Rechnungebeträge auch einzuziehen. Hiergegen wird niemand etwas einzuwenden haben.

    Doch durch den konsequent auf den Monatsletzten gelegten Rechnungserstellzeitpunkt machen Sie ebenso konsequent den Vorsteuerabzug des Kunden im selbigen Monat kaputt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Kai-Andreas Degen
    (Steuerberater)

  • Gertraud Nowack
    07.12.2010 10:46 Uhr

    Sehr geehrter Herr Degen,

    die Rechnungsschreibung der DATEV erfolgt immer am ersten Arbeitstag des Folgemonates. Somit können alle Leistungen des Vormonates vollständig berechnet werden. Der Versand der DATEV-Rechnungen beginnt bereits am zweiten Arbeitstag des Folgemonates. Aufgrund von Feiertagen und Wochenenden sind leichte Verschiebungen möglich.

    Sie haben auch die Möglichkeit, die DATEV-Rechnung elektronische über DATEV Unternehmen online zu erhalten. Die Bereitstellung erfolgt dann bereits am zweiten Arbeitstag des Folgemonates.

    Grüße aus Nürnberg

    Gertraud Nowack
    internes Rechnungswesen

  • Kai-Andreas Degen
    20.12.2010 11:41 Uhr

    Das würde ja bedeuten, dass alle Datev-Rechnungen nicht zum Vorsteuerabzug berechtigen , weil das Ausstellungsdatum unrichtig (rückdatiert) ist (A 192 Abs. 3 S. 9 UStR).

  • Joseph Gaßner
    21.12.2010 10:20 Uhr

    Aus meiner Sicht ist nicht das Rechnungsdatum für den Vorsteuerabzug relevant, sondern das Leistungsdatum. Dieses ist je Position angegeben (sogar jedes einzelne Porto - habe ich auf meiner Rechnung vom 30.11.2010 nachgesehen).

    Mit besten Grüßen
    Joseph Gaßner

  • Kai-Andreas Degen
    21.12.2010 12:00 Uhr

    Haben Sie dafür auch eine Fundstelle, das ein rückdatiertes Ausstellungsdatum unschädlich ist? Durch das Gesetz, welches wortwörtlich zwingend ein (richtiges) Ausstellungsdatum fordert ist diese Sicht zumindest nicht gedeckt.

    Mit freundlichen Grüßen

    Kai-Andreas Degen

  • Der RumMotzer
    21.12.2010 13:46 Uhr
    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Doch durch den konsequent auf den Monatsletzten gelegten Rechnungserstellzeitpunkt machen Sie ebenso konsequent den Vorsteuerabzug des Kunden im selbigen Monat kaputt.

    Ah, Sie bestellen demnach nie in den letzten Tagen eines Monats Waren oder Dienstleistungen und kaufen am Monatsletzten nie ein, da dadurch die "Gefahr" einer Rechnungstellung mit dem Monatsletzten besteht?


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    ...dass alle Datev-Rechnungen nicht zum Vorsteuerabzug berechtigen, weil das Ausstellungsdatum unrichtig (rückdatiert) ist

    Hatten Sie damit schon mal Probleme? Wurde Ihr Vorsteuerabzug schon mal nicht anerkannt? Mussten Sie deswegen bereits Geldstrafen zahlen oder Haftstrafen antreten? Oder machen Sie hier nur Theaterdonner?


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Durch das Gesetz, welches wortwörtlich zwingend ein (richtiges) Ausstellungsdatum fordert...

    Das UstG fordert lediglich ein Ausstellungsdatum.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Das würde ja bedeuten, dass alle Datev-Rechnungen nicht zum Vorsteuerabzug berechtigen, weil das Ausstellungsdatum unrichtig (rückdatiert) ist (A 192 Abs. 3 S. 9 UStR).

    In R 192 UStR 2008 heißt es lediglich: Der Leistungsempfänger hat die in der Rechnung enthaltenen Angaben auf ihre Vollständigkeit und Richtigkeit zu überprüfen. Dabei ist allerdings der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu wahren.
    und weiter: Hinsichtlich der übrigen nach den §§ 14 , 14a UStG erforderlichen Angaben hat der Rechnungsempfänger dagegen die inhaltliche Richtigkeit der Angaben zu überprüfen. Dazu gehört insbesondere, ob es sich bei der ausgewiesenen Steuer um gesetzlich geschuldete Steuer für eine Lieferung oder sonstige Leistung handelt. Bei unrichtigen Angaben entfällt der Vorsteuerabzug. Zu den unrichtigen Angaben, die eine Versagung des Vorsteuerabzugs zur Folge haben, zählen in einer Rechnung enthaltene Rechenfehler oder die unrichtige Angabe des Entgelts, des Steuersatzes oder des Steuerbetrags.
    Auch hier keine Erwähnung des zu überprüfenden Rechnungsausstellungsdatums - wie wollten Sie auch die Richtigkeit prüfen? Könnten Sie bei Gelegenheit hier mal schildern, worin eigentlich Ihr Problem besteht? Wo Sie entsprechende Urteile, Regelungen etc. finden, die die von Ihnen geschilderte Problematik auftretbar machen lassen könnten?

  • Ralph Maier
    22.12.2010 17:02 Uhr

    Hallo NG,

    hmm, möchte auch verstehen, welches Problem hier besteht. Möglicherweise, dass die Rechnung vom 30.11.2010 für USt-VA 11/10 noch nicht körperlich vorlag, sondern erst in 12/10?

    §15 (1) 1. S.2 "Die Ausübung des Vorsteuerabzugs setzt voraus, dass der Unternehmer eine nach den §§ 14, 14a ausgestellte Rechnung besitzt."

    Rechnungsdatum 30.11.2010 (Rechnung körperlich existent) - Rechnung ordnungsgemäß - Vorsteuerabzug in USt-VA 11/10 - fertig. Die Ausübung des Vorsteuerabzuges wird mit Erstellung der USt-VA 11/10 gemacht, also zum Zehnten des Folgemonats (Fälligkeit) bei DFV sogar einen Monat später. Liegt in diesem Zeitfenster also keine Rechnung vor, kann auch keine Vorsteuer geltend gemacht werden. Sprich mangels Rechnungsinformationen "kann" praktisch keine Vorsteuer ermittelt und geltend gemacht werden.

    M.E. ist ausschließlich das Rechnungsdatum für den Vorsteuerabzug maßgeblich, nicht das Leistungsdatum ! Letzteres bestimmt den Zeitraum für welchen der Rechnungsaussteller Umsatzsteuer abführen muß. (§13 Abs.1 Nr. 1 "Die Steuer entsteht...für Lieferungen und sonstige Leistungen...bei der Berechnung der Steuer nach vereinbarten Entgelten (§ 16 Abs. 1 Satz 1) mit Ablauf des Voranmeldungszeitraums, in dem die Leistungen ausgeführt worden sind."

    Bsp.: Leistungsdatum 30.09.2010 - Rechnungsdatum 30.11.2010
    Rechnungaussteller hat die Umsatzsteuer bereits 09/10 anzumelden bzw. die VA entsprechend zu berichtigen. Rechnungsempfänger hat Vorsteuerabzug ín 11/10., da Rechnung zum 30.11.2010 körperlich existiert und damit vorliegt, unerheblich ob diese erst am Zweiten oder Dritten des Folgemonats zugeht, da die USt-VA i.d.R. nicht am Ersten des Folgemonats erstellt wird.

    Das geschilderte Problem ergäbe sich nur dann, sofern bspw. die USt-VA 11/10 schon am 02.12. erstellt werden soll, jedoch die Rechnung noch nicht zugestellt wurde. Dieser Fall wäre jedoch die absolute Ausnahme von der gängigen Praxis und muss m.E. nicht weiter, auch seitens der DATEV als Rechnungssteller, beachtet werden.


    Freundliche Grüße

    Ralph Maier

  • Harald Schimmel
    22.12.2010 17:47 Uhr

    Hallo NG,

    der BFH hatte folgenden Fall zu entscheiden: Rechnung im Dezember ausgestellt. Rechnungseingang aber erst im Januar des Folgejahres. Der BFH (01.07.2004 BStBl 861, DokNr. 0818357) entschied, dass erst wenn beide Voraussetzungen (Ausführung der Leistung und Empfang der Rechnung) erfüllt sind der Vorsteuerabzug möglich ist (dies ist der Januar des Folgejahres).

    Aber was soll denn die Datev machen? Entweder sie verfährt wie bisher und man hat ertragsteuerlich einen sauberen Monatsabschluss. Oder sie müsste Teilrechnungen am (z.B.) 25. eines Monats ausstellen, damit der Vorsteuerabzug noch in diesem Monat möglich wäre; dann wäre aber der Monatsabschluss unvollständig. Einen Tod muss man wohl sterben.

    Gruß
    H.S.

  • Der RumMotzer
    23.12.2010 09:49 Uhr
    Zitat von Harald Schimmel

    Der BFH (01.07.2004 BStBl 861, DokNr. 0818357) entschied...

    ... und hier mal der Link dazu.


    Zitat von Ralph Maier

    hmm, möchte auch verstehen, welches Problem hier besteht. Möglicherweise, dass die Rechnung vom 30.11.2010 für USt-VA 11/10 noch nicht körperlich vorlag, sondern erst in 12/10?

    Das schrieb Herr Degen ja...


    Zitat von Ralph Maier

    Rechnungsdatum 30.11.2010 (Rechnung körperlich existent) - Rechnung ordnungsgemäß - Vorsteuerabzug in USt-VA 11/10 - fertig. Die Ausübung des Vorsteuerabzuges wird mit Erstellung der USt-VA 11/10 gemacht, also zum Zehnten des Folgemonats

    Falsch. Von einer "körperlichen Existenz" ist nicht die Rede (Das wäre z. B. auch bei einer e-Rechnung interessant - wie sollte die denn aussehen?), sondern vom Vorliegen ("Empfang").


    Zitat von Ralph Maier

    M.E. ist ausschließlich das Rechnungsdatum für den Vorsteuerabzug maßgeblich, nicht das Leistungsdatum !

    Der BFH hat sich offensichtlich entschieden, Ihrer Erachtung nicht zu folgen: Fallen Empfang der Leistung und Empfang der Rechnung zeitlich auseinander, ist der Vorsteuerabzug für den Besteuerungszeitraum zulässig, in dem erstmalig beide Voraussetzungen erfüllt sind (vgl. BFH-Urteil vom 1.7.2004, V R 33/01, BStBl II S. 861). ( R 192 UStR 2008)


    Zitat von Harald Schimmel

    Einen Tod muss man wohl sterben.

    Und so tödlich ist der auch nicht: Es handelt sich ja lediglich um den dauerhaften Verschub des Vorsteuerabzuges in den Folgemonat.

  • Ralph Maier
    23.12.2010 13:54 Uhr

    Hallo NG,

    dass sich der BFH bereits mit der Thematik beschäftigte, war mir bisher noch nicht bekannt. Danke für die lehrreichen Ausführungen. Sie haben natürlich vollkommen recht, da lag ich mit meinem Erachten und der Interpretation des UStG etwas daneben.

    In dem Fall ist die rechtliche Situation wohl eindeutig.

    Soweit die Theorie.

    Jetzt habe ich die ganzen Jahre alles grottenfalsch gemacht und zittere schon vor den nächsten Betriebsprüfungen. Scherz beiseite.

    Unterjährig spielt es doch praktisch keine Rolle und am selbst zum Verfahrensfall "Jahresende" seh ich ebensowenig Probleme. Liegt es nicht auf der Hand, dass hier um´s "Prinzip" gestritten wurde. Wieder mal ein Beispiel, mit welchem Mist sich unsere Gerichte beschäftigen müssen. Bereits in dem Zeitpunkt, als das Finanzamt sagt, die Vorsteuer müssen in den nächsten Monat rein, ist eine berichtigte USt-VA erstellt. Bei diesen "Verschiebungen" wickele ich die Sache dergestalt ab, dass die Nachzahlung auf die Erstattung aus Berichtigung fällt.

    Wie erwähnt, stellt sich die rechtliche Situation eindeutig dar, aber wer befragt seine Mandanten in der Buchführung zu Rechnungen die bspw. ab 28. datiert sind, ob diese bereits im besagten Monat vorlagen? Wenn er erst am 02.Fm. an den Briefkasten geht, hat er die Rechnung später in den Händen, obwohl sie bereits am 30. im Briefkasten (und somit im Besitz) war. Ich denke, derartige "Verhöre" am Mandanten sollte man pfleglichst unterlassen (..."zum welchem Zeitpunkt waren Sie am Briefkasten... haben Sie ein Alibi... gibt es Zeugen... ;-)
    Es würde mich mal wirklich interessieren, welche Kollegen der "Theorie" folgen oder wer tatsächlich etwas pragmatischer an die Problematik herangeht. Ich persönlich schätze den Praktikeranteil auf unwesentlich unter 100%. Für mich sind auch keinerlei weitere Vorteile ersichtlich, welche sich durch einen positiven Verfahrenslauf für den Kläger ergeben hätten. Hmm........

    Der Betriebsprüfer, da bin ich überzeugt, bereut seine Feststellung heute !

    Danke dennoch für den korrekten Rechtshinweis, aber man sollte doch, trotz Gesetzestreue, pfleglichst die Kirche im Dorf lassen.

    Gruß Ralph Maier

  • No Name
    23.12.2010 14:31 Uhr

    Hallo NG,

    das Urteil ist ja schon etwas älter und damit die Problematik nicht ganz neu.

    Es gibt einen Punkt, an dem der Betriebsprüfer den wahren Eingang der Rechnung erkennen kann - am Eingangsstempel.
    Bei uns im Unternehmen händeln wir das so, dass zum Jahreswechsel die Rechnungen mit Rechnungsdatum vor dem 31.12. noch einen Eingangsstempel per 31.12. und auch noch die interne Eingangsrechnungsnummer des alten Jahres bekommen.
    Kritisch sind dann nur die Rechnungen, die ein Rechnungsdatum zum 31.12. haben, da diese auf Postweg nicht mehr ins Unternehmen gelangen können.

    Innerhalb des Jahres sehe ich ebenfalls nur bedingt Probleme bei Prüfungen.

    Mit freundlichen Grüßen

    NN

  • Kai-Andreas Degen
    23.12.2010 16:54 Uhr

    Es bleibt das Problem, dass auf der Rechnung das Ausstellungsdatum fehlt. Da steht zwar ein Datum, aber nicht das Ausstellungsdatum. Gesetzliches Tatbestandsmerkmal für den Vorsteuerabzug ist jedoch eine Rechnung, die nach §14 Ausgestellt ist, und hierzu gehört nun mal das Ausstellungsdatum und nicht irgend ein zurückdatiertes, unrichtiges Datum (§14 Abs. 4 Nr. 4 UStG). Die Tatsache, dass sich unter den in den Richtlinien beispielhaft aufgezählten Unrichtigkeiten, die zu einer Versagung des Vorsteuerabzugs führen, nicht das fehlende bzw. unrichtige Ausstellungsdatum aufgezählt ist, vermag an der gesetzlichen Situation, dass " das Ausstellungsdatum" vom Gesetz gefordert wird, nichts zu ändern.

    Ich unterstelle als bekannt, das Richtlinien ohnehin nur die Verwaltung binden und "entbinden". Der Steuerberater ist und bleibt an das Gesetz gebunden. Und die Tatsache, dass das Ausstellungdatum gesetzlich gefordert ist, ist weder europarechtlich noch verfassungsrechtlich angezweifelt.

    Wenn nun Frau Nowack mir offenbart, dass die Rechnungen mit Datum "Monatsletzter" am 2. Tage des Folgemonats ausgestellt werden, dieses Datum aber fehlt (weil den 2. Werktag des Folgemonats sehe in keiner meiner Rechnungen), dann weiß ich doch, welches Datum da eigentlich stehen sollte. Hier kommt der Grundsatz von Treu und Glauben ins Spiel bzw. dann ist §16 Abs. 1 StGB ausgeschlossen.

    § 16
    Irrtum über Tatumstände

    (1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

    Nun gut, vielleicht liegt Frau Nowack ja auch falsch und die Ausstellung erfolgt intern schon am Monatsletzten :-) Etwaiger Vorsatz meinerseits steht und fällt mit der Tatsache, ob ich Frau Nowack das glaube, was sie geschrieben hat. Was weiß ich, wer Gertud Nowack ist...

    Wer jedoch im vollem Wissen der Unrichtigkeit die Vorsteuer geltend macht, der handelt bösgläubig, vorsätzlich und ohne Berechtigung zum Vorsteuerabzug.

    Wohler würde ich mich trotzdem fühlen, wenn gerade ein so päpstlich auftretender Laden wie die Datev, die für jede nicht gesendete gottverdammte gelöschte Lohnabrechnung ein eigenes VKZ vergibt und einem beim Lohnabschluss darüber belehrt, dass man doch den neuen §37b EStG prüfen und beachten möge, dann auch so päpstlich wäre, und auch die Vorschriften das Umsatzsteuergesetz beachten würde.

  • Der RumMotzer
    23.12.2010 17:49 Uhr
    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Es bleibt das Problem, dass auf der Rechnung das Ausstellungsdatum fehlt. Da steht zwar ein Datum, aber nicht das Ausstellungsdatum.

    So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    ...dass "das Ausstellungsdatum" vom Gesetz gefordert wird

    Das behauptet auch niemand. Es liegt lediglich weder in Ihrem Ermessen, noch in Ihrer Pflicht, die Richtigkeit des Rechnungsausstellungsdatums zu prüfen.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Und die Tatsache, dass das Ausstellungdatum gesetzlich gefordert ist, ist weder europarechtlich noch verfassungsrechtlich angezweifelt.

    Das hat hier niemand behauptet.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Was weiß ich, wer Gertud Nowack ist...

    Hier weiß auch niemand, wer Sie sind. Werden Sie bitte nicht persönlich oder beleidigend.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    Wer jedoch im vollem Wissen der Unrichtigkeit die Vorsteuer geltend macht, der handelt bösgläubig, vorsätzlich und ohne Berechtigung zum Vorsteuerabzug.

    Sie haben einen Hang zur Dramatik.


    Zitat von Kai-Andreas Degen

    ...wenn gerade ein so päpstlich auftretender Laden wie die Datev, die für jede nicht gesendete gottverdammte gelöschte Lohnabrechnung ein eigenes VKZ vergibt und einem beim Lohnabschluss darüber belehrt...

    Bitte wahren Sie die Contenance. Belehrend wirken hier nur Sie.

  • Kai-Andreas Degen
    23.12.2010 20:33 Uhr

    Kann man irgendwie feige, namenlose Trolls wie diesen Rummotzer filtern?

  • Kai-Andreas Degen
    23.12.2010 20:43 Uhr

    Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

    Name : Motzer
    Vorname : Rum
    Geburtsdatum : verheimlicht
    Geburtsort : verheimlicht
    Personalausweisnummer: verheimlicht

    ist hiermit für den Zeitraum von

    [_] 6 Monaten
    [_] 12 Monaten
    [_] 24 Monaten
    [X] unbefristet

    davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
    Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
    zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
    für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

    [_] einem Mensaessen vom Vortag
    [X] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
    [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
    [_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
    sechswöchigen Sommerdürre
    [_] einem Container erodiertem Sandstein
    (Streusandqualität)

    Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

    [_] __.__.19__
    [_] __.__.20__
    [X] der vollständigen Erosion der körperlichen
    Bestandteile der o.a. Lebensform

    und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
    Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

    [X] eine rote Plastiknase
    [X] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
    zu tragen
    [X] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
    zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
    erkennen.

    Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
    Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
    qualifiziert:

    [X] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
    Bundesautobahnen
    [X] Garderobenständer und Regenschirmständer in
    Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
    Sterne
    [X] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
    [X] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
    Wattenmeer
    [X] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
    Gobi

    Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
    öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
    Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

    Datum Unterschrift Dienstsiegel

    Stirnabdruck des Merkbefreiten